شما در نوشته‌های گذشته خود به روحیه مسئولین در دهه شصت شمسی اشاره کردید که مبتنی بر ایثار و فداکاری و اعتماد به افراد در مسئولیت‌های مختلف بود و به همین لحاظ توجه به ساز و کارهای کنترلی و نظارتی برای پیشگیری از فساد موضوعیتی برای جامعه و حکومت نداشت و در عین حال فساد هم بسیار ناچیز بود. اما رفته رفته پس از دوران جنگ به اقتضای فضای جدیدی که در جامعه پدید آمد، آن روحیه ایثار و فداکاری فروکش کرد و کسب درآمد و انباشت ثروت که مستلزم تشویق به تولید و حصول رشد اقتصادی بود در جامعه و حکومت دیگر مضموم شناخته نمی‌شد بلکه عملا تبدیل به هدف اصلی افراد جامعه شد و مناسبات اقتصادی-اجتماعی-سیاسی جدیدی را شکل داد. این در حالی بود که سیستم‌های نظارتی جامعه و حاکمیت برای جلوگیری از فساد همپای این تحولات تغییرات لازم را به خود ندید و این امر به مرور زمان زمینه‌ساز فسادهای بیش از پیش مسئولین سیاسی، اقتصادی و اداری ردههای مختلف دستگاه حاکمیت شد و با افزایش حجم و فراگیری فساد اعتماد جامعه به حاکمیت هر روز بیشتر دچار خدشه شد و سرمایه اجتماعی حکومت رو به کاهش گذاشت.
با توجه به گزاره‌های پیش‌گفته به نظر شما آیا می‌توان یکی از موضوعات مورد غفلت در زمینه بسترهای فساد در حاکمیت را عدم توجه جامعه و حاکمیت به مسئله تعارض منافع در ردههای مختلف تصمیم‌گیری در کشور دانست؟ اینکه از ردههای بالای حاکمیتی در قانون اساسی تا خردترین سطح دچار این تعارض منافع هستند جای تعجب ندارد. چرا قانون‌گذاران در دیدگاه‌های تقنینی خود اساسا گویی تعارض منافع را مسئله نمی‌دانستند و تلاشی برای ممانعت قانونی از آن چه در تدوین قانون اساسی و چه در سطح برخی قوانین موضوعه نداشتند؟ برای مثال تعارض منافع از نوع اتحاد ناظر و منظوری که در مورد نظارت شورای نگهبان بر صلاحیت نامزدهای انتخابات خبرگان که خود معمولا از کاندیداهای این انتخاب هستند و خودشان صلاحیت خود و رقبای‌شان را قانونا بررسی و تأیید یا رد میکنند چگونه در زمان تصویب چنین قانونی مورد اعتراض مردم و حقوقدانان و سیاسیون قرار نگرفت؟ یا حتی این که رهبری تحت نظارت خبرگانی است که اجازه ورودشان به انتخابات خبرگان توسط منصوبین خود ایشان صادر میشود که مصداقی از تعارض منافع ناظر- منظور و یا قاعده‌گذار-مجری است. در سطوح خردتر حاکمیت و دولت هم این عدم حساسیت دیده میشود. مثلا این که چند وقت پیش از سوی وزیر سابق مسکن بحث تعارض منافع مهندسین نظام مهندسی به‌عنوان ناظرین فنی پروژه‌های عمرانی که در عین حال در پروژه‌های شهرداری یا موقعیت‌های دیگر هم به عنوان کارفرما حضور دارند و خود بر خود نظارت میکنند. این بی‌توجهی از کجا ناشی می‌شد؟ آیا ریشه‌های فرهنگی داشت؟
عباس عبدی: واقعیت این است که ابتدای انقلاب بیش از اینکه پرسش «چگونه باید حکومت کنیم» یا «حکومت بهتر است که چه ساختاری داشته باشد»، در ذهن‌ها باشد بیشتر پاسخ به این پرسش مطرح بود که چه کسی باید حکومت کند و طبعا ساختار نتیجه خود را هم متناسب با آن شکل می‌دادند از این رو چون تصور این بود که امام باید حاکم باشد، لذا قالب ولایت فقیه هم متناسب با آن تدوین شد در حالی که در پیش‌نویس قانون اساسی چنین چیزی مطرح نبود. همچنین در تمامی سیاست‌ها و انتصاب‌ها می‌بینید که تصور غالب این است که شخص خوبی در مسند کاری قرار بگیرد تا مسئله حل شود. الان هم این نگاه رایج است. هنگامی که این نگاه را داشته باشیم تعارض منافع معنا نخواهد داشت. فرض بر این است که مدیر منصوب شده عادل و از جان گذشته و ایثارگر است و اساسا مفروض است که در تصمیمات خود منافع شخصی نداردِ، در حالی که واقعیت این است که در قانون و اسلام چنین فرضی را مبنا قرار نمی‌دهیم و این گونه به قضیه نگاه نمی‌شود. نمونه آن یکی از بدیهیات حقوق و قضای اسلامی این است که قاضی نباید ذی‌نفع داوری باشد، در عین حالی که می‌دانیم شرط تصدی پست قضاوت عدالت است. مطابق قانون برخی از موارد رد دادرس عبارتند از: «دادرسان و قضات تحقیق در موارد زیر باید از رسیدگی و تحقیق امتناع نمایند و طرفین دعوی نیز می‌توانند آنان را رد کنند:
وجود قرابت نسبی یا سببی تا درجه سوم از هر طبقه بین دادرس یا قاضی تحقیق با یکی از طرفین دعوی یا اشخاصی که در امر جزایی دخالت دارند.
دادرس یا قاضی تحقیق قیم یا مخدوم یکی از طرفین باشد یا یکی از طرفین مباشر یا متکلفل امور قاضی یا همسر او باشد.
دادرس یا قاضی تحقیق یا همسر یا فرزند آنان وارث یکی از اشخاصی باشد که در امر جزایی دخالت دارند.
دادرس یا قاضی تحقیق در همان امر جزایی اظهارنظر ماهوی کرده و یا شاهد یکی از طرفین باشد.
بین دادرس یا قاضی تحقیق و یکی از طرفین یا همسر و یا فرزند او دعوای حقوقی یا جزایی مطرح باشد و یا در سابق مطرح بوده و از تاریخ صدور حکم قطعی دوسال نگذشته باشد.
دادرس یا قاضی تحقیق یا همسر یا فرزندان آنان نفع شخصی در موضوع مطروح داشته باشد
آموزه‌های مشابه نیز داریم. از مرجعی پرسیدند که اگر لاشه حیوانی در یک چاه بیافتد آب آن چاه نجس است یا پاک؟ مرجع گفت فردا بیا جواب می‌دهم. فردا که پاسخ را شنید پرسید چرا دیروز نگفتید؟ گفت برای اینکه من یک چاه دارم و باید اول آن چاه را پر می‌کردم تا ناخواسته تحت تاثیرمنافع و علایقم به آن چاه قرار نگیرم سپس فتوا بدهم. بنابراین می‌بینیم در این موارد تعارض منافع تا این حد رعایت شده است. زیرا پذیرش این فرض از مستقلات عقلیه و بدیهی است. یک فرد باید بسیار متقی باشد که برای دادن فتوا چاه خود را پُر کند. و اگر او این اندازه با تقوا هست باید بگوییم هیچگاه تحت تاثیر منافع شخصی قرار نمی‌گیرد. اما می‌بینم خودش می‌فهمد و اول چاه خویش را پر می‌کند، بعد در مورد این قضیه فتوا می‌دهد.
این بدیهیاتی که در فقه اسلامی هست هیچ کدام در تدوین قانون اساسی و مراحل بعدی رعایت نشد. سوال این است که چرا رعایت نشد؟ یک بخشی بر می‌گردد به آن نکته‌ای که گفتم؛ بحث بر سر این نگاه است که چه کسی حکومت کند؟ حکومت را باید سپرد به دست انسان متقی و بقیه با خیال راحت بروند دنبال کار خودشان و نیز تابع محض او شوند در این حالت همه چیز درست میشود. شاید به یک تعبیر نگاه امت و امامت شریعتی هم همین طور بود. الان هم بسیاری این ایده را تبلیغ میکنند، این ایده چندان در بندِ رعایت و تن دادن به اصل تعارض منافع نیست. اما به‌نظر من یک چیز دیگری هم این وسط وجود داشت و آن این است که خیلی‌ها به نامعقول بودن عدم رعایت این اصل واقف بودند ولی چون آن زمان در بند منافع خود بودند، می‌خواستند تعمدا از این مسئله عبور کنند تا هنگام مناسب بهره‌برداری کنند. مثلا می‌گویند اعضای شورای نگهبان عادل هستند، و تحت تاثیر میل‌شان قرار نمی‌گیرند و براساس عدالت عمل میکنند. آیا قضات عادل نیستند؟ پس چرا در پرونده‌ای که مصداق تعارض منافع است حق داوری ندارند؟ آیا آن مرجع تقلیدی که برای دادن فتوا ابتدا چاه خود را پُر کرد از همه این‌ها عادل‌تر نبود؟ ولی او این کار را کرد برای اینکه این یک واقعیتی است که نمی‌توانید آن را نادیده بگیرید. ضمن اینکه تجربه نشان داده بسیاری از این‌ها تحت تاثیر منافع حرف می‌زنند. در حقیقیت به‌نظر می‌آید بخشی از این نحو تعریف ساختارها آگاهانه بوده؛ یک بخشی اشتباهی بوده که آن تصور و تحلیل نادرست از ویژگی مدیران وجود داشته و بخشی هم آگاهانه برای لاپوشانی کردن مسائل و پیش بردن اهدافی بوده که آگاهانه یا ناآگاهانه در ذهن افراد وجود داشته است. در نتیجه می‌خواهم بگویم که این دو عامل در بی‌توجهی به اصل تعارض منافع وجود داشته است. البته این نگاهِ نادرست در هر جا و به تناسب خودش را نشان می دهد. مثلا به یک نفر می‌گویند شما پیمانکارید، بسیار آدم خوبی هستید و ما صددرصد به شما مطمئن هستیم. خب سپس نتیجه می‌گیرند که اگر به کسی صددرصد اعتماد دارید؛ نظارت نمی‌خواهد! برای چه هزینه اضافی کنیم و یک عده هم ناظر و مانع کارها شوند؟
نکته مهم دیگر این است که در سیستم‌های سنتی اساس روابط بر اعتماد است، یعنی می‌گویند من این فرد را قبول دارم و هر کاری انجام دهد مورد قبولم است تا وقتی که به او بی اعتماد شوم،. برای چه هزینه نظارت بدهم و کسانی را بالای سر او بگذارم که مواظبش باشند؟ از نظر او این نظارت فساد می‌آورد و اگر پیمانکاران بخواهند فساد کنند هر دو با هم یعنی پیمانکار و ناظر دست در دست یکدیگر فساد میکنند. اما اساس روابط اجتماعی غیرشخصی در سیستم‌های جدید بر بی‌اعتمادی است. یعنی می‌گوید من کاری ندارم شما خوب هستید یا بد؟ اگر می‌خواهید مدیر این پروژه شوید من صددرصد به شما بی‌اعتمادم. پس چطور شما را مدیر پروژه کنم؟ باید از طریق تعبیه سازکار مناسب، بی‌اعتماد را بلاموضوع کنم. چگونه؟ از طریق سازوکار و نهادهایی که تعبیه می‌کنم، معیار می‌گذارم، ناظر می‌گذارم و… . بنابراین توجه داشته باشیم سنجش اعتماد یک حرف اشتباه است، چون اعتماد کافی نیست. بلکه رفع بی‌اعتمادی و سنجش بی‌اعتمادی است که یک رویکرد اساسی در جامعه امروز است. این که مردم چقدر نسبت به رژیم‌های‌شان بی‌اعتمادند. در رژيم های غربی و توسعه‌یافته بی‌اعتمادی کم است، چون سازوکارهایی نهادینه کردند که می‌تواند مانع بی‌اعتمادی شود. مثلا در آنجا اگر از کسی بپرسند شما مالیات دادید یا نه، اگر گفت نه می‌پذیرند، اما فرض میکنند که درست می‌گوید، چون او می‌داند اگر غلط بگوید ابزاری وجود دارد که به سرعت می‌توانند بفهمند و نقره داغش میکنند. اما در ایران براساس اعتماد می‌پرسند و اگر بگوید مالیات را دادم یا نه نگاه میکنند ببینند از منظر اخلاقی آدم راست‌گویی است یا خیر. بنابراین ریشه این قضیه بر‌می‌گردد به عواملی که توضیح دادم.
با توجه به مطالعات که جنابعالی در مورد سرمایه اجتماعی در ایران دارید، به نظر شما عدم بی‌توجهی به موضوع تعارض منافع در نحوه اداره کشور نقشی در کاهش اعتماد مردم به دولت و دستگاه اداری داشته است؟ آیا قوانین بازدارنده در این زمینه می‌تواند این بی‌اعتمادی را کاهش دهد؟ به نظر می‌رسد وقتی تعارض منافع در سطوح خرد مطرح میشود که مردم عادی هم گاه در معرض آن قرار دارند چندان برای افکار عمومی قبیح تلقی نمی‌شود. عدم حساسیت افکار عمومی به این موضوع را ناشی از چه عواملی می‌دانید؟ آیا عدم حساسیت قانونگذار به این موضوع به دلیل عدم حساسیت افکار عمومی بوده؟ پیامدهای این بی توجهی برای زندگی روزمره مردم چه بوده است؟
همان‌طور که توضیح دادم بنیان روابط اجتماعی در جامعه نوین براساس بی‌اعتمادی است. چطور میشود اعتماد را جلب کرد؟ انواع و اقسام ضوابط را می‌گذارند که یک مورد آن رعایت اصل تعارض منافع است. تصمیمی که فرد می‌گیرد نباید نفع شخصی در آن داشته باشد، رعایت چنین قاعده‌ای بی‌اعتمادی را کم می‌کند. باید ناظر و مشاور داشته باشد. باید حاکمیت قانون باشد، آزادی بیان و آزادی رسانه و شفافیت داشته باشد. در ایران بی‌اعتماد بودن را بد می‌دانند لذا تن به این ضوابط نمی‌دهند. بنابراین اساس از بین بردن بی‌اعتمادی حذف منافع شخصی نزد تصمیم‌گیرندگان است (تعارض منافع داشتن). این اصل باید به عنوان یک قاعده در کلیه قانون‌گذاری‌ها رعایت شود. هیچ تصمیم و هیچ قانونی نباید مبتنی بر اتصال منافع شخصی با مجری و تصمیم‌گیر باشد.