*آقای دکتر حجاریان به‌عنوان اولین سؤال شما چه تعریفی از یک شرایط نرمال سیاسی در یک نظام شبه‌دموکراتیک و یا دموکراتیک به دست می‌دهید؟
در شرایط نرمال سیاسی چند فاکتور نقش دارند که اگر این چند شاخص را داشته باشیم، می‌توانیم بگوییم شرایط سیاسی باز و نرمال است. اول اینکه توده مردم به سرنوشت خود اهتمام داشته باشند و بتوانند حقوق خود را استیفا کنند. راه‌های استیفای حقوق سیاسی مردم باز باشد و همه مردم بتوانند از بین گزینه‌های مختلف سیاسی که همانا برنامه‌های سیاسی مختلف است انتخابی آزادانه داشته باشند و در انتخاباتی منصفانه الیت و نخبگان، سیاسی چرخش داشته باشند. یعنی به مردم اجازه انتخاب و اجازه چرخش نخبگان سیاسی داده شود و تداول قدرت وجود داشته باشد. شاخص دیگر اینکه باید کالای سیاسی در بازار سیاست موجود باشد و بنگاه‌های سیاسی -که همان احزاب سیاسی‌اند- بتوانند کالاهای خود را که برنامه‌ها و کارپایه‌های سیاسی است، به مردم عرضه کنند. در این شرایط می‌توان گفت که یک بازار پررونق سیاسی وجود دارد. مانند بازار اقتصادی که همه مردم در آن آمد و شد می‌کنند و متناسب سلیقه و بودجه و نیاز خود کالاهای مختلف را خریداری می‌کنند. از سوی دیگر در بازار هم بنگاه‌های اقتصادی فراوانی وجود دارند که سازوکار بازار را تأمین می‌کنند. این می‌شود رونق اقتصادی. در سیاست نیز این مفهوم وجود دارد. وقتی بازار سیاست گرم است که در یک‌سو خریداران کالای سیاسی یعنی مردم حضور داشته باشند و در سوی دیگر کالاهای متنوع به این بازار عرضه شود و دادوستد و رونق جریان داشته باشد. البته، شاخصه‌های دیگری نیز وجود دارند که شرایط نرمال سیاسی را تعریف میکند اما این دو شاخص مهمترین شاخص‌های یک شرایط نرمال سیاسی‌اند که اگر موجود بود، می‌توان گفت شرایط سیاسی نرمال است. اگر هر یک از این دو شاخص کاهش یابد یا مفقود باشد از حالت نرمال خارج شده‌ایم.
*به‌نظر می‌رسد در کشورهایی که از نظر توسعه سیاسی در شرایط گذار به‌سر می‌برند و روند دمکراتیزه شدن قدرت از سوی مردم و نهادهای دموکراتیک به شکل یک جنبش اجتماعی دنبال می‌شود این جنبش به شرایطی می‌رسد که ظرفیت‌های حقوقی نظام موجود نمی‌تواند پاسخگوی مطالبات آن جنبش باشد و استمرار مطالبات از سوی جنبش و همچنین استمرار عدم پاسخگویی به مطالبات از سوی حاکمیت شرایطی سیاسی را به سمت نوعی قفل شدن پیش می‌برد. به اعتقاد شما چه ارتباطی میان ظرفیت‌های سیاسی-حقوقی یک نظام و از سوی دیگر مطالبات دموکراتیک یک جنبش اجتماعی وجود دارد؟
ببینید مطالبات سیاسی مردم همیشه وجود دارد اما نه به‌معنای مطالبات اقتصادی. چون مطالبات و بازار اقتصادی توقف‌بردار نیست یعنی بازار اقتصادی همیشه مشتری دارد. مثل بازار کفر و دین است که گفته‌اند «بازار کفر و دین بی‌مشتری نیست» اما بازار سیاست ممکن است بدون مشتری باشد. مطالبات سیاسی مانند مطالبات اقتصادی نیست که بگوییم همیشه همه قشرهای مردم طالب کالای سیاسی هستند این معنا دلایل متعددی هم دارد.
*این دلایل چیست؟
برخی از این دلایل، عدم وجود کالای سیاسی در بازار سیاست و یا تک‌کالایی و یا تک‌بنگاهی بودن بازار است. در بازار سیاسیِ خیلی از کشورها یک حزب بیشتر نیست و مردم مجبورند فقط کالای همان حزب را تهیه کنند. مثل سیستم سیاسی عراق کنونی [دوره صدام حسین] که یک حزب بیشتر ندارد و مردم ناچارند به کالای همان حزب اکتفا کنند. اگر شرایط نرمال باشد و فشار حکومتی وجود نداشته باشد، مشارکت خیلی کم خواهد شد زیرا مردم یک کالا را نمی‌پسندند که بخرند. اما همیشه این طور نیست که مشکل تک‌بنگاهی بودن باشد؛ بدتر از تک‌بنگاهی یعنی بی‌بنگاهی هم داریم. در برخی کشورها اصلاً بنگاه سیاسی وجود ندارد مثل رژیم‌های سلطنتی که تنها شاه تصمیم‌گیرنده است و سیاست می‌ورزد. مردم نیز رعیت شاه هستند نه شهروندان آزاد که قدرت خرید کالای سیاسی داشته باشند و برای آنکه مطالبات سیاسی معنی ندارد و رژیم‌های تک‌حزبی از این نوع رژیم‌ها بهترند چون بالاخره یک بنگاه و کالای سیاسی وجود دارد.
*آیا این شرایط تنها برخاسته از سیاست‌های رژیم‌هاست؟
البته همه‌اش تقصیر رژیم‌های سیاسی نیست، کشورهایی وجود دارند که بنگاه‌های سیاسی فراوانی در آن وجود دارد اما مردم میل به مشارکت سیاسی کمی دارند و به اصطلاح گرایشات انزواجویانه سیاسی دارند و کاری به سیاست ندارند و سرگرم کار و اقتصاد و هنراند و کاری به دولت و دولتمردان و اینکه چه کسانی بر آنها حکومت می‌کنند ندارند لذا در بسیاری از کشورها مثل شمال اروپا و حتی ژاپن مردم وارد بازار سیاست نمی‌شوند در حالی که بنگاه‌ها به راه هستند، چراغ‌ها روشن است و کالاهای سیاسی عرضه می‌شود اما مشتری وجود ندارد و در واقع بازار راکد است.
*چرا؟
دلایل متعددی دارد. یک دلیل ممکن است این باشد که مردم فکر می‌کنند حضورشان در بازار سیاست اثربخش نیست و سیاست پشت درهای بسته و در معاملات سیاسی رقم می‌خورد. از نظر آنها احزاب تنها زرورق دموکراسی هستند و رأی آنها در سرنوشت‌شان تأثیری ندارد. برخی دیگر از مردم نیز می‌گویند کالای همه احزاب شبیه هم است و خواسته ما در احزاب وجود ندارد و اجازه بروز به آن نداده‌اند. مثل طرفداران احزاب کمونیست-فاشیست که در برخی کشورهای اروپایی ممنوع‌اند لذا در بازار سیاست شرکت نمی‌کنند چون بنگاه مورد علاقه آنها تعطیل است. مثلاً دولت ترکیه «حزب رفاه» یا «حزب فضیلت» کنونی را تعطیل کرده و اجازه نمی‌دهند کاندیدا معرفی کنند، یعنی دولت ژنرال‌ها جلو آن را می‌گیرد در حالی که یک حزب ملی است لذا طرفداران این حزب در بازار سیاست شرکت نمی‌کنند پس ممکن است شرایط انزواجویی سیاسی و سیاست‌گریزی ناشی از رقابت ناکامل باشد.
*ممکن است شرایط عکس انزواجویی و سیاست‌گریزی در برخی کشورهای جهان سوم وجود داشته باشد. فرض کنید یک جنبش اجتماعی وجود دارد که در آن برخی نهادهای دموکراتیک هم وجود دارند و این نهادها برخی مطالبات سیاسی مردم را مطرح می‌سازند اما به درهای بسته برخورد می‌کنند که استمرار این شرایط یک انسداد سیاسی را به‌وجود می‌آورد. شما این فضا را چگونه تصویر می‌کنید؟
انسداد سیاسی ترجمه‌ای از (political exclusionism) است. شاید این اصطلاح را در فارسی من وضع کرده باشم. در مقاله‌ای که در نشریه اطلاعات سیاسی-اقتصادی نوشتم لغت انسداد سیاسی را به‌جای به کار بردم و نمی‌دانم آیا قبل از من نیز کسی این کار را کرده است یا نه. انسداد سیاسی را در مقابل (political Inclusionism) به معنای شمولیت سیاسی و در برگیرندگی سیاسی، استفاده کردم. انسداد سیاسی دو حالت دارد که حالت اول انسداد کامل و قفل‌شدگی است و دیگری باریک‌شدگی فضای سیاسی است. همان‌طور که شاعر می‌گوید: «جریده رو که گذرگاه عافیت تنگ است». وقتی که گذرگاه عافیت تنگ باشد انسان باید جریده‌رو باشد و پاورچین از کنار سیاست عبور کند. شاعر در جای دیگری می‌گوید: «به دریا در منافع بی شمار است/ اگر خواهی سلامت بر کنار است». یعنی در دریا، مروارید و مرجان فراوان است و دریانوردی منافع زیادی دارد اما همان‌طور که منافع دارد خطر و ریسک هم دارد. اما اگر می‌خواهی سلامت باشی دریانوردی را کنار بگذار و در کنار ساحل راحت زندگی کن. سیاست هم دریایی مواج است که منافع زیادی دارد اما هزینه آن نیز بالا است. لذا بسیاری از توده مردم که اهل ریسک نیستند نمی‌خواهند وارد این دریای پرتلاطم شوند و ترجیح می‌دهند زندگی غیر سیاسی داشته باشند. البته این شرایط را نمی‌توان انسداد سیاسی نامید اما می‌توان از آن به‌عنوان فرهنگ غیرمشارکتی سیاسی نام برد که در آن فرهنگ اعتماد سیاسی مردم پایین است و بیشتر به مسائل کم‌خطرتر تمایل دارند و وارد سیاست نمی‌شوند. در فرهنگ و ادبیات فارسی چقدر از این مفاهیم وجود دارد: «سری که درد نمی‌کند دستمال نمی‌بندند»، «سرش بوی قورمه سبزی می‌دهد» یا «سرش به تنش زیادی کرده است» و «زبان سرخ سر سبز می‌دهد بر باد» و… که در آنها به غیر سیاسی بودن توصیه شده است و غیر سیاسی بودن را تشویق میکند. خلاصه اینکه: «به صحبت پادشاهان نروید، صحبت حکام ظلمت شب یلداست» و این مفهوم را تبلیغ میکند که سیاست به قشر خاصی تعلق دارد و فقط نخبگان خاصی حق سیاست‌ورزی دارند. این هم نوعی انسداد است اما در انسداد سیاسی واقعی مردم برای طرح مطالبات خود هجوم می‌برند اما ظرفیت اجابت مطالبات در رژیم‌ها پایین است و نمی‌توانند به آن پاسخ بدهند و به اصطلاح آن را در خود جذب کنند. مثل فرزندی که مطالبات دارد و برای رفتن به مدرسه قلم، دفتر و کتاب می‌خواهد اما پدرش از قبل برای چنین روزهایی فکر نکرده است لذا برای برآورده کردن مطالبات فرزندش در می‌ماند. او چند کار میتواند انجام دهد. یکی اینکه فرزندش را سرکوب کند. میتواند جواب ندهد و از کنار آن بگذرد و میتواند فرار کند؛ یعنی خانه خود را ترک کند و بگوید فرد دیگری بیاید جواب این فرزندش را بدهد، چون من از پس فرزندان خود برنمی‌آیم. اما یک پدر دوراندیش از ابتدای بسته شدن نطفه فرزندش به فکر آتیه او خواهد بود و از همان وقت کارهایی انجام می‌دهد که مثلاً بیست سال دیگر که دخترش می‌خواهد ازدواج کند، آمادگی داشته باشد. مثل مادرها که جهیزیه جمع می‌کنند به فکر آینده دخترش باشد. نظام‌ها نیز باید کم‌کم ظرفیت‌سازی کنند تا در مواقع حساس دچار مشکل نشوند. دولت‌ها باید به‌گونه‌ای فکر کنند که مردم‌شان تکامل پیدا کنند. جوامع به سمت شهرنشینی پیش می‌رود، و سواد عمومی گسترش می‌یابد لذا دولت‌ها باید از قبل در مورد آن برنامه‌ریزی داشته باشند. مثلاً با این نرخ رشد جمعیت، بعد از چند سال باید این تعداد مدرسه داشته باشیم و شروع به مدرسه سازی کند و یا اینکه ظرفیت‌های شغلی را افزایش دهد. همان‌طور که در مورد بازار اقتصاد و معیشت دولت‌ها باید به اقتصاد کلان فکر کنند درباره سیاست کلان هم باید فکر کنند و مواظب مطالبات جدید‌الولاده مردم باشند. مثلاً شاید مردم ۵۰ سال پیش دنبال خیلی از چیزهایی که امروز وجود دارد، نبودند و نمی‌دانستند چنین چیزهایی هم وجود دارد اما دولت‌ها دوراندیشند. در واقع دولت یعنی همین دولت باید با نگاه به آینده ظرفیت‌های لازم را در خود و دستگاه اداری خود به‌وجود بیاورد تا در زمان مناسب بتواند پاسخ بدهد. اگر دولت‌ها به این کارها اقدام نکنند مجبور خواهند بود انسداد ایجاد کنند. یعنی بگویند، حالا که کودک بزرگ شده است باید همان کفشی را که قبلاً برای او خریده بود، بپوشد و کفش را به زور پای کودک کند. خب به پای کودک فشار می‌آید و پای او در انسداد و منگنه قرار می‌گیرد. حالا ممکن است تحمل کند اما عقب‌مانده باقی بماند و پایش ناقص شود و ممکن هم هست که اعتراض کند. اگر اعتراض کرد و انسداد هم بود، جنبش‌های اجتماعی و سیاسی به‌وجود می‌آیند. در واقع این جنبش‌های مولود عقب ماندگی ساخت سیاسی در برابر رفتار سیاسی توده مردم است. این فرآیند در جنبش‌های اجتماعی و انقلابات به همین شکل است و معنی آن این است که ظرفیت سیاسی رژیم کم است و پاسخگویی آن در حد پایینی قرار دارد و نمی‌تواند مطالبات مردم را هدایت کند. مردم همه ساکت نیستند و با بیان اعتراض وارد می‌شوند البته ممکن است عده‌ای هم اعتراض نکنند. چون سیاست کالای عامه‌پسندی نیست و بازار سیاست کامل وجود ندارد و ممکن است مردمی دچار «کلبی مسلکی» سیاسی و سیاست‌گریزی (pacifism) و عدم اعتماد به نفس سیاسی شوند و کاری به سیاست نداشته باشند. مثل مردم کره شمالی، که کاری به سیاست ندارند. اگر دولت به آنها خانه‌ای بدهد، بیمه‌ای داشته باشند، شاغل هم باشند، دیگر کاری به سیاست ندارند. البته نمی‌توان گفت در این کشورها انسداد سیاسی وجود دارد. در شرایطی انسداد سیاسی به‌وجود می‌آید که جنبش اعتراضی وجود داشته باشد. در واقع انسداد در مقابل اعتراض ایجاد شده و به زبان دیگر راه‌بندان شده است. یعنی مردم قصد رفتن دارند، اما راه باریک و راه‌بندان به‌وجود آمده است چون شهرداری قبلاً فکر نکرده که باید برای این جمعیت اتوبان بسازد.
*آقای حجاریان همان‌طور که می‌دانید یکی از ویژگی‌های نظام‌های شبه‌دموکراتیکتوزیع دوگانه قدرت است. به‌گونه‌ای که برخی از ابزارهای قدرت در اختیار نهادهای سنتی و برخی دیگر در اختیار نهادهای دموکراتیک است که قدرت اصلی در اختیار نهادهای سنتی است. این توزیع ناهمگون قدرت چه تبعاتی را در یک شرایط گذار سیاسی میتواند به‌وجود بیاورد؟
اسم این توزیع ناهمگون قدرت نیست چون توزیع قدرت در همه‌جا ناهمگون است. اصلاً وجود دولت به‌معنای توزیع ناهمگون قدرت است چون قدرت در خود دولت به‌صورت متراکم است و توده مردم، احزاب و N.G.Oها قدرت کمتری دارند. همان‌طور که در ثروت توزیع نابرابر داریم، در قدرت هم توزیع نابرابر داریم. همان‌طور که در منزلت و معرفت توزیع نابرابر است، در مورد قدرت هم همین‌طور است.
*منظور من از ناهمگون بودن از نظر شکل و کارکرد سیاسی است. چون در برخی نظام‌ها هم نهادهای دموکراتیک وجود دارد و هم نهادهایی انتصابی.
به این شرایط حاکمیت دوگانه گفته می‌شود که ناشی از منابع مشروعیت دوگانه و یا چندگانه است. حاکمیت دوگانه منبعث از منابع قدرت و مشروعیت دوگانه است. اگر شما سؤال را تصحیح کنید می‌توان در مورد آن صحبت کرد.
*این حاکمیت دوگانه که شما به آن اشاره کردید، در جوامعی که در حال گذار به سر می‌برند و جنبش اجتماعی در آنها نمو دارد، میان نیروهایی که در نهادهای دموکراتیک به‌صورت انتخابی وجود دارند و نیروهایی که در نهادهای انتصابی قدرت اصلی را در دست دارند تعارضاتی به‌وجود می‌آورد. به اعتقاد شما حاکمیت‌های دوگانه چه تنوعاتی دارد و در شرایط تناقض‌آمیز چه هزینه‌ها و تبعاتی خواهد داشت؟
ما به دو شکل از حاکمیت دوگانه می‌توانیم اشاره کنیم. یک نحوه حاکمیت (functional) وجود دارد که این حاکمیت کارکردی است. در واقع دوگانگی حاکمیت وجود دارد اما به نوعی یک تقسیم کار سیاسی بدون تداخل مرزها وجود دارد. زمانی که فرمان مشروطیت صادر گردید، پذیرفته شد که نهاد مردم سالاری به اسم عدالتخانه تأسیس شود و مجلسی تأسیس شد که کارش تقنین بود اما قدرت اجرایی در دست شاه قرار داشت. اگر انقلاب مشروطه می‌توانست دوام بیاورد، معلوم می‌شد که حاکمیت دوگانه نیز میتواند وجود داشته و کارکرد داشته باشد. در خیلی از کشورهای در حال گذار این وضعیت وجود دارد. در انگلستان –شاید هفت هشت قرن حاکمیت دوگانه کارکردی وجود داشته و دوام هم آورده است اما یک حاکمیت دوگانه (dysfunctional) و ناکارکرد هم داریم که دوام نمی‌آرود و باید مسئله حل شود. یعنی یا باید به سیستم حاکمیت دوگانه کارکردی تبدیل شود و حد و مرزهای قانونی به‌رسمیت شناخته شود و یا به حاکمیت یگانه تبدیل شود و از دو پایگی خارج شده و بر روی یک پایه قرار گیرد. این یک پایگی میتواند به نفع دموکراسی و یا به نفع سلطنت و یا الیگارشی نظامی تمام شود. که الیگارشی نظامی در مقابل دموکراسی است. مثل بسیاری از کشورها از جمله برخی کشورهای همسایه و آمریکای لاتین که با کودتا حکومت دو پایه به یک حکومت یک پایه تبدیل شده و الیگارشی نظامی قدرت را در دست گرفته است. پس، در مقابل حاکمیت دوگانه غیرکارکردی سه مسیر وجود دارد. یک مسیر حاکمیت دوگانه کارکردی، یک مسیر تک‌پایه شدن به نفع اقتدارگرایی و آمریت، و مسیر سوم کودتا به نفع الیگارشی نظامی است.
*به نظر می‌رسد در چنین نظام‌هایی زمانی که یک جنبش اجتماعی از دموکراتیک کردن سایر بخش‌ها حمایت میکند طبعاً حاکمیت احساس خطر خواهد کرد و تعارضاتی در جامعه به‌وجود خواهد آمد. فرآیند تعارضات میان نیروهای دموکراتیک و ساختار سنتی را چگونه تحلیل و توصیف می‌کنید؟
این فرآیند در خشن‌ترین حالت به انقلاب می‌انجامد که از تبعات حاکمیت دوگانه ناکارکرد است. مثل ایران در آستانه انقلاب که دچار یک حاکمیت دوگانه شده بود. بختیار به‌عنوان نخست‌وزیر وزرای خود را تعیین کرده بود، از سوی دیگر مهندس بازرگان هم وزرای خود را انتخاب کرده بود. حالا چه کسی تعیین کرد که کدام یک از وزرا وزارت را در دست بگیرند و به صندلی وزارت تکیه کنند؟
*طبعاً قدرت تعیین‌کننده بود. یک طرف قدرت جنبش اجتماعی و در طرف دیگر حاکمیت قرار داشت که اگر می‌توانست و قدرت داشت حاکمیت را حفظ می‌کرد اما نتوانست.
بله. یعنی در نهایت زور و قدرت سیاسی حرف آخر را می‌زند. اما در مورد سؤال شما یا انقلاب مسئله را حل میکند یا کودتا حرف آخر را خواهد زد.
*یعنی راه سومی وجود ندارد؟
مواردی را که اشاره کردم، در مورد بدترین شرایط بود. این مسئله را تروتسکی هم گفته است. او در مورد حاکمیت دوگانه در زمان انقلاب اکتبر می‌گوید: «جز انقلاب راهی برای حل حاکمیت دوگانه (dual sovernighty) وجود ندارد.» حالا ما می‌گوییم جز خشونت راه دیگری وجود ندارد. چون خشونت هم کودتا و هم انقلاب را دربرمی‌گیرد. مثلاً کودتای ۲۸ مرداد به حاکمیت دوگانه در ایران پایان داد. در دوره مصدق حاکمیت به شکل دوگانه درآمده بود؛ سرهنگ نصیری فرمانی را از سوی شاه به دکتر مصدق ابلاغ کرد که به موجب آن دکتر مصدق از نخست‌وزیری عزل شده بود. مصدق دستور بازداشت نصیری را صادر کرد؛ در اینجا یک شرایط دوگانگی حاکمیت به‌وجود آمده بود و مصدق می‌خواست نخست‌وزیر باشد و خود را قانونی می‌دانست لذا در نهایت تیمسار زاهدی و تانک‌ها مسئله را حل کردند. در واقع با خشونت و کودتا دوگانگی حاکمیت به نفع استبداد حل شد. در حالت انقلابی نیز می‌توان به زمان انقلاب خودمان اشاره کرد که مردم آمدند و به کمک کارمندان وزارتخانه‌ها، وزیران بختیار را راه ندادند و برخی از آنها را نیز گرفتند. در واقع با قدرت، در داخل خیابان مسئله حل شد.
*در حالت بهتر چه اتفاقی ممکن است بیفتد؟
حالا اگر حاکمیت دوگانه ناکارکرد بخواهد به حاکمیت دوگانه کارکردی تبدیل شود، این حرکت اصلاحی است و به انقلاب و خشونت نیازی ندارد. چرا که می‌توان از طریق اصلاحات این کار را کرد. رفرم سیاسی و دمکراتیزاسیون که ما از آن به‌عنوان اصلاحات حرف می‌زنیم این است که حاکمیت دوگانه ناکارکرد به‌تدریج به حاکمیت دوگانه کارکردی تبدیل شود. جوهر رفرم سیاسی با توسعه سیاسی یا دمکراتیزاسیون همین است. حالا چه راه‌هایی وجود دارد خود یک بحث مفصلی است که باید در دروس نوسازی سیاسی به آن پرداخت.
*یکی از فضاهایی که احتمال پیش آمدن آن در حاکمیت دوگانه زیاد است یک نوع بسته شدن فضای سیاسی است که شما از آن به عنوان انسداد سیاسی نام بردید و قدری هم در مورد آن صحبت کردید. حالا در چنین شرایطی برای خارج شدن از انسداد به جز موارد کلی که اشاره کردید، اگر بخواهیم وارد جزئیات بیشتری شویم به چه مواردی می‌توانید اشاره کنید؟
در چه مورد؟
*مثلاً اگر بخواهیم برای باز کردن انسداد سیاسی از احزاب، مطبوعات و افکار عمومی هم کمک بگیریم و آنها را هم وارد این فرآیند کنیم. این نهادها چگونه می‌توانند در باز کردن فضای سیاسی و قفل سیاسی اقدام کنند؟
ببینید، شرایط انسدادی برای ابرام بر مطالبات سرعت می‌گیرد. شاید شما هم در بچگی بازی «قلعه شاه مال منه» را بازی کرده باشید. یک بازی بود که روی تپه‌های خاک انجام می‌شد و می‌رفتیم روی تپه می‌ایستادیم و می‌گفتیم قلعه شاه مال منه. حالا چه کار می‌کردیم؟ هرکس بالای تپه می‌‌رفت بقیه را به طرف پایین تپه هل می‌داد و نمی‌گذاشت کسی بالا بیاید. خب حالا آن کسی که بالای تپه بود یک انسداد ایجاد می‌کرد و کشمکش به‌وجود می‌آمد. در واقع هرکس به قله‌ای می‌رسد سعی میکند دیگران را از بالا آمدن منع کند. مثل قلّه ثروت؛ مثلاً یک بنگاه اقتصادی که انحصار واردات موز را در دست دارد طبعاً اجازه نمی‌دهد و تلاش میکند که به قول معروف دست زیاد نشود تا منفعت آن تنها در جیب خودش برود. این مقوله حتی در مورد علم هم مصداق دارد. مثلاً شما در کار علمی خود به شیوه‌ای دست پیدا کرده‌اید که میتواند خیلی کارساز باشد یا مثلاً پرگاری ساخته‌اید که به‌جای دایره بیضی رسم میکند. طبیعی است که نمی‌گذارید کسی بر آن دست پیدا کند. مثلاً اگر به یک نرم افزار خاص دست پیدا کرده‌اید، چندین قفل بر سر راه آن قرار می‌دهید تا کسی نتواند از روی آن کپی تهیه کند و اگر توانست قفل را بشکند یک مشت ویروس به داخل کامپیوتر او نفوذ کند.
*باز هم خوب است. چون آن قفل‌ها برای جلوگیری از سرقت تعبیه شده و حق طبیعی اوست اما این قفل در مورد مسائل اجتماعی حق دیگران را ضایع و مشکلاتی ایجاد میکند.
به هر حال در قدرت، ثروت، علم، منزلت و کالاهای کمیاب که همه بشریت به‌دنبال آن هستند، افراد بعد از دستیابی به آن به‌دنبال ایجاد انحصار و انسداد خواهند رفت. اما حالا چرا در بازار زرگرها فقط یک دکان نیست و در راسته زرگرها هزار تا زرگری وجود دارد؟ چون یک نفر نمی‌توانست به همه پاسخ بدهد. از طرف دیگر همیشه دست بالای دست بسیار است لذا بعد از این که اولین زرگری باز شد یکی دیگر در کنار او مغازه زرگری باز کرد بعد نشستند با هم صحبت کردند که جلوی آمدن سومی را بگیرند و دوتایی یک «تراست» و یا «کارتلی» را به‌وجود بیاورند. سومی هم فشار می‌آورد و بالاخره او را هم وارد می‌کردند تا اینکه بازار گسترش پیدا کرد و الان دیگر محدودیت وجود ندارد و انسداد نیست. در قرون وسطی صنف‌های اقتصادی اساس‌شان بر انسداد بود. عقیده آنها بر این بود که فوت و فن کوزه‌گری را فقط ما باید بلد باشیم و به کسی یاد ندهیم لذا ازدواج‌های آنها فامیلی بود. مثلاً کوزه‌گرها ،کیمیاگران، حکیمان و دیگر صنوف فقط در میان خودشان وصلت می‌کردند. در واقع به‌صورت صنفی ازدواج می‌کردند.
*در واقع به‌صورت کاست عمل می‌کردند؟
بله، برای خود صنف بودند. کاست بودند برای اینکه اسرار حرفه‌ای آنها به خارج از کاست نرود. این انسداد دسته‌جمعی است و تنها یک فرد به آن اقدام نمی‌کند. در قدرت هم همین است. چهار ژنرال با هم تصمیم به کودتا می‌گیرند و می‌گویند قدرت را در میان خودمان تقسیم می‌کنیم. در واقع با هم کنار می‌آیند. پس انسداد و انحصار ذات کار است. ذات کسانی است که قدرت، ثروت، منزلت و معرفت دارند اما این یک روی سکه است. روی دیگر سکه به کسانی مربوط می‌شود که چالشگرند و آن کاست را (challenge) می‌کنند و می‌گویند ما هم باید به صحنه بیاییم. یک مقدار جمع‌تر بنشینید تا ما هم بنشینیم. یا خانه کوچک است و بیایید خانه بزرگ‌تری درست کنیم تا ما جا شویم. این چالش در دنیایی که همه‌چیز آن جهانی شده و بازارها دیگر ملی نیست و بین‌المللی شده، مناسبات تحول بسیاری پیدا کرده است، بر سیاست‌ها نیز تأثیر گذارده و چالش در عرصه سیاسی، موجب شده است که احزاب سیاسی جدید به‌وجود آیند.
*در واقع این چالش‌ها مختص ایران نیست؟
ببینید! زمانی بود که در عرصه سیاسی انگلستان، تنها شاه و مجلس لردها وجود داشت که اشرافیت زمین‌دار آن بودند و در واقع در عرصه سیاسی فقط دو بازیگر (actor) وجود داشت. اما با برخاستن بورژوازی در انگلستان، این قشر جدید وارد صحنه شدند و گفتند ما هم بازی! ما هم شریک! علت این بود که آنها هم مطالبات داشتند. لردها و اشراف فئودال گفتند، لازم نیست یک مشت بورژوای نوخاسته و بی‌سروپای شهری به مجلس لردها بیایند، آنها بروند و برای خودشان یک مجلس تشکیل بدهند، که به «مجلس عوام» معروف شد. پس بازیگر بعدی نیز وارد شد. بعد هم کارگران خود را سازمان دادند، و احزاب کارگری به‌وجود آمد، آنها هم فشار آوردند، اعتصاب کردند و با مبارزات تاریخی، اول ماه مه را به‌وجود آوردند تا حقوق سیاسی خود را گرفتند و حق رأی پیدا کردند و توانستند کاندیدا نیز بشوند، بالاخره این گروه هم وارد مجلس شد. بعد نوبت به زنان رسید.
*در واقع گروه‌های اجتماعی با جنبش‌های صنفی و اجتماعی توانستند به حقوق خود دست بیابند؟
بله. این جنبش‌ها مطالبات را تجمیع کرده و به اهرم سیاسی تبدیل میکند و به میدان سیاسی (polity) فشار وارد می‌نماید و آن را فراخ میکند. سیاه‌ها در اروپا و امریکا حق رأی نداشتند اما اکنون برای ریاست جمهوری نیز کاندیدا می‌شوند. البته رأی نمی‌آورند. مثل «جسمی جکسون» اما می‌توانند کاندیدا بشوند. پس ببینید تجمع مطالبات از سوی مردم و فشار بر میدان سیاست موجب افزایش ظرفیت سیاسی می‌شود و از انسداد می‌کاهد و نتیجتاً قفل‌های سیاست کم کم باز می‌شوند و گروه‌های جدید اجتماعی وارد صحنه می‌شوند و پروسۀ دمکراتیزه شدن بهطور تدریجی اتفاق می‌افتد.
*در چنین فضایی که شما تصویر کردید دو سناریو میتواند وجود داشته باشد. اول اینکه جنبش اجتماعی و گروه‌ها و نهادهای این جنبش از قدرت حاکمه تمکین کرده و مناسبات قدرت را بپذیرند و به‌صورت ابزارهای قدرت عمل کنند و سناریوی دیگر این که گروه‌ها و نهادهای دموکراتیک از قدرت سنتی تمکین نکنند و طبعاً چالش و درگیری میان دو طیف دموکراتیک و سنتی افزایش می‌یابد و این چالش‌ها جامعه را نیز در برخواهد گرفت که میتواند به یک بحران اجتماعی تبدیل شود. حالا ما می‌خواهیم از شما بپرسیم یک جنبش دموکراتیک چگونه میتواند از مزیت‌های نسبی خود استفاده کرده تا هزینه جنبش اجتماعی کاهش یابد و انسداد سیاسی به استبداد سیاسی منجر نشود؟
سؤال شما بحث در مورد تاکتیک‌های دمکراتیزاسیون است. این تاکتیک‌ها به حداقل شش واحد درس نوسازی و توسعه سیاسی نیاز دارد. زیرا آن‌قدر تاکتیک وجود دارد که از حوصله بحث خارج است. از سوی دیگر ما بحث کلان می‌کنیم. بحث کنونی ما حتی بحث استراتژی هم نیست چه رسد به بحث تاكتيك‌ها. استراتژی‌های دمکراتیزاسیون هم زیاد است که در این مورد مقاله‌ای در نشریه اطلاعات سیاسی-اقتصادی تحت عنوان «ساخت اقتدار سلطانی؛ آسیب‌پذیری‌ها و بدیل‌ها» نوشته‌ام که می‌توانید به آن مراجعه و استراتژی‌های را مطالعه کنید.
*به نظر من پاسخ به این سؤال خیلی مهم میتواند باشد. فرض کنید در جامعه‌ای یک جنبش اجتماعی وجود دارد و شرایط، جامعه را به طرف یک انسداد سیاسی سوق داده است. از یک طرف در طی زمان نقاط قوت جنبش از او گرفته می‌شود و از سوی دیگر به دیوارهایی برخورد میکند که دیگر نمی‌تواند پیشرفت کند. در چنین شرایطی چه استراتژی و یا سناریویی میتواند متصور باشد؟
من می‌گویم بحث کلان و استراتژی بکنیم شما باز هم صحبت از سناریو می‌کنید! من گفتم سناریوهای زیادی داریم شاید ۸ تا ۱۰ سناریو وجود داشته باشد. همه را برایتان بگویم؟ بروید مقاله مرا خلاصه کنید و ارائه دهید. در این مقاله بدیل‌ها و آلترناتیوهای انسدادی را نوشته‌ام.
*پس یک سؤال دیگر را مطرح می‌کنم و بحث را تمام کنیم.
سؤال شما در قالب بحث باشد و از مدار بحث خارج نشود.
*در سال‌های ۱۹۵۸ تا ۱۹۶۰ در فرانسه در زمان ژنرال دوگل پیراهن سیاه‌ها (پوژدالیست‌ها) و در دولت عثمانی (ینی‌چری‌ها) برای مقاصد سیاسی حاکمیت از خشونت استفاده می‌کردند. این نیروها و بهطور کلی جریان‌های فشار چه نقشی در تبدیل انسداد سیاسی به استبداد سیاسی ایفا می‌کنند و از سوی دیگر افکار عمومی و نیروهای جنبش اجتماعی چه نقشی را می‌توانند در مقابل آنها ایفا کنند؟
اولاً، هر دو مثالی که زدید غلط است. در سال‌های ۱۹۵۸ تا ۱۹۶۰ در فرانسه جنبش پیراهن سیاه نداشتیم.
*پیراهن سیاه به صورت جنبش نبودند؟ پس چی بودند؟
آنها در حمایت از احزاب حاکم راستگرای ژنرال دوگل عمل می‌کردند.
*خواسته آنها چه بود؟
برای استمرار جریان افراطی راستگرا در فرانسه حرکت می‌کردند. یا این «ینی‌چری‌ها» را چرا به‌عنوان مثال مطرح کردید؟
*«ینی‌چری‌ها» نیز در قالب گروه‌های فشار در متصرفات عثمانی در بوسنی و دیگر بخش‌ها سعی می‌کردند با اقدامات خشونت‌آمیز در خیابان‌ها به استمرار و تحکیم حکومت عثمانی در آن مناطق کمک کنند.
نه «ینی‌چری‌ها» این‌گونه نبودند. آنها بخشی از قشون نو شده سلطان عبدالحمید بودند. (خط شریف گلخانه) که ربطی به موضوع ما ندارد و اگر بخواهید به مصداق‌هایی اشاره کنید می‌توانید از پیراهن قهوه‌ای‌های زمان موسولینی قبل از استقرار فاشیسم در ایتالیا و پیراهن سیاه‌های S.S قبل از آمدن هیتلر در زمان «هیندنبورگ» نام ببرید. مثال‌هایی بزنید که مصداق داشته باشد.
*به هر حال آنها مصداق گروه‌های فشارند که سعی می‌کنند با ایجاد خشونت مناسبات قدرت را به نفع حاکمیت دست راستی تغییر دهند.
البته میلیشیاهای دست چپی هم داریم. فقط پیراهن قهوه‌ای‌ها نیستند. نیروهای چپ هم داریم که این طرفی کار می‌کنند اما نیرویی را که رژیمی مثل الجزایر به‌کار می‌برد و یا اسرائیل که از چنین نیروهایی استفاده میکند و اکنون به‌عنوان نمونه وجود دارد. آنها از ارتش رسمی خود برای این کار استفاده نمی‌کنند اما گروه‌های غیررسمی اقداماتی صورت می‌دهند. این حرکات بدین معناست که آن رژیم ظرفیت و مشروعیت به کار بردن رسمی نیروهای قدرت را ندارد و نمی‌تواند از دستگاه‌های رسمی قدرت استفاده كند. لذا می‌خواهد از طرق غیرقانونی مسائل خود را حل کند. در واقع این رژیم‌ها بحران مشروعیت دارند. رژیم‌هایی که پشت سر پیراهن قهوه‌ای‌ها و پیراهن سیاه‌ها و گروه‌های (S.S) و نئونازی عمل می‌کنند دارای چنین معضل و بحرانی هستند. البته ممکن است شماری از احزاب هم باشند که از طریق این نیروها به چنین شیوه‌هایی دست بزنند چون به‌صورت رسمی نمی‌توانند از قدرت خود استفاده کنند. دلایل زیادی هم دارد یا افکار عمومی اجازه نمی‌دهد و یا نظام‌های بین‌المللی اجازه نمی‌دهند و یا هزینه سیاسی بالایی دارد و نمی‌خواهند مسئولیت آن را بپذیرند. لذا دست به بازار سیاه سیاست می‌زنند. همان‌طور که بازار سیاه اقتصاد داریم. در بازار زرگرها همه مغازه‌ها باز و چراغ آنها نیز روشن است اما در گوشه و کنار همین بازار زرگرها عده‌ای را می‌بینید که سکه‌ها و گردن‌بندهایی را ردوبدل می‌کنند و می‌گویند از این دکان نخر، بیا برویم پشت صحنه جنس بهتر و ارزان‌تر به شما می‌دهم. بازار سیاست هم بخش سیاه دارد. بازار سیاه سیاست شفاف نیست و قصد هم ندارند که شفاف شود. مثلاً می‌گویند اگر دستگاه قضایی نمی‌تواند مسئله‌ای را حل کند فلان‌کس فلان کار را انجام دهد و مشکل را حل کند تا مسئله حل شود. در امریکای لاتین مسئله‌ای به نام «گمشدگان» وجود دارد که کلی آدم گم شده‌اند و معلوم نیست کجا هستند و خانواده‌های آنها سال‌هاست که به دنبال آنها هستند.
*مثل همین گمشدگان شیلی در دوران پینوشه؟
بله. شیلی، آرژانتین و بهطور کلی این روش در آمریکای لاتین بیشتر است و گمشدگان فراوانی وجود دارد. حالا کار کیست معلوم نیست. کار دولت است؟ معلوم نیست. چون دولت که مسئولیت آن را نمی‌پذیرد. آیا کار احزاب است؟ آن هم معلوم نیست. بهطور کلی سر نخ آن گم است.
به دلایلی که گفتم بازار سیاه سیاست داریم. نه تنها در مورد خشونت حتی در مورد خرید و فروش رأی هم این بازار سیاه وجود دارد. این اقدامات در سیستم‌های دموکراتیک که در آن خشونت نیست به شکل بازار سیاه سیاست وجود دارد. در همین جریان انتخابات امریکا در فلوریدا صندوق‌هاي فلان فروشگاه پیدا شد یا مثلاً کارت‌های الکترال طوری بوده که ماشین شماره آن را نمی‌خوانده است. تقلبات سیاسی، فساد سیاسی و بازار سیاه سیاست همه‌جا هست اما خشونت‌بارترین و بدترین وجه آن همین گروه‌های پیراهن قهوه‌ای هستند که ابزار خشونت غیر‌مستقیم و غیررسمی دولتی‌اند.
منبع: کتاب «عبور از خاتمی»، انتشارات ذکر، چاپ اول، زمستان ۱۳۷۹